www.bonanza.pl

kronikarz56

No cóż, ale jednak "Lalka" Prusa to nie tylko nieodwzajemniona miłość pana Wokulskiego, lecz również marzenia Rzeckiego, lalkowatość Izabelii oraz krytyka arystokracji i w ogóle całego świata, w którym żył Prus (w tym również Kościoła jako takiego - choć ta krytyka jest znacznie większa w powieści "Faraon"). W ogóle uważam, że Prus był lepszym pisarzem niż Sienkiewicz. Bo ten pisarz był ultra katolicki, natomiast Prus bardziej liberalnie patrzył na te sprawy - przypomnijmy sobie, jak Wokulski kpi sobie z tego, co ludzie robią w kościele i w jego imieniu, a jednocześnie uważają się za ludzi wierzących. Sienkiewicz zaś na każdym kroku w "Ogniem i mieczem" oraz "Potopie" chwali katolicyzm jako jedyną, słuszną religię, a Kmicicowi każe się samobiczować za grzechy oraz na terenie Mazowsza bodajże modlić się w chwili, gdy "heretyccy wrogowie" są zabijani. Dopiero z tą swoją religijnością przystopował w "Panu Wołodyjowskim", gdzie mamy wyjątkową postać złego księdza (kompana pana Potockiego siedzącego na Kamieńcu) oraz ex-żołnierza, obecnie księdza, któremu objawił się Jezus karcący go za zabijanie Kozaków z powodu ich prawosławia.

Ewelina

Prus był innym pisarzem niż Sienkiewicz. Trudno ich porównywać. Mieli inne spojrzenie na świat, upodobania, obracali się w różnych środowiskach. Każdy z nich był bardzo dobry na swój sposób. Prus na większość spraw patrzył z dystansem, lekko żartując, na dewocję również. Religii katolickiej na pewno nie krytykował, jedynie piętnował niektóre ludzkie zachowania wykorzystujące ją dla swych celów. Choćby kwesta w kościele na biednych, po to, żeby pokazać nową, bardzo drogą suknię i kapelusz. W Emancypantkach ukazuje zarówno piękne postacie bardzo religijnych osób, jak i bezlitośnie wyśmiewa obłudę religijną. I słusznie, bo nie ma to nic wspólnego z wiarą. Jeśli chodzi o Sienkiewicza, to doskonale oddawał w Trylogii realia epoki a walka ze Szwedami, jeśli miałaby przynieść sukcesy stronie polskiej musiała być prowadzona jako walka z heretykami. W XVII wieku takie hasło lepiej mobilizowalo masy zarówno szlacheckie, jak i chlopskie do walki. Na pewno skuteczniej, niż nawoływanie do walki o ojczyznę, bo niezależnie od tego, kto rządził, to większość społeczeństwa żyła tak samo. Nie gorzej, a czasem lepiej nawet... Stąd te antyheretyckie hasła. Po prostu realia epoki.

kronikarz56

Mimo wszystko są to bardzo smutne realia epoki i moim zdaniem na pewno nie powinien Sienkiewicz czegoś takiego popełniać. Bo jeśli wielki pisarz pisze wyraźnie, że nie-katolik to zły Polak, to w takim razie ludzie wielbiący pana pisarza zaczną myśleć tak samo. I pan Sienkiewicz do wielkiej nietolerancji religijnej i rasowej, która do dzisiaj w naszym biednym kraju panuje, dołożył swoją cegiełkę.

Ewelina

Mnie się raczej wydawało, że Sienkiewicz pod hasłem obrony katolicyzmu "przemycał" walkę o narodowe wartości. On to pisał w czasie zaborów! Zdaje się, że kalwina księcia Janusza Radziwiłła negatywnie opisał nie z powodu jego wyznania, ale dlatego, że przeszedł na stronę Szwedów. Katolikowi Opalińskiemu też się "dostało" za zdradę ojczyzny. Niezależnie od wyznania. A jak na XVII wiek, to u nas nie było najgorzej z tolerancją.

kronikarz56

No cóż, to też prawda, w końcu kraj bez stosów to była Polska. Ale się to skończyło, kiedy po potopie szwedzkim wygnano (moim zdaniem niesłuszne) antytrynitarzy z Polski oskarżając ich o wspieranie Szwedów, a nawet szpiegowanie na ich korzyść. Pojawiła się wtedy prawdziwa histeria katolicka. A co do Sienkiewicza na pewno doskonale wiecie, że on wiele prawd historycznych podkoloryzował. Z Janusza Radziwiłła zrobił zdrajcę, choć w świetle najnowszych badań on jedynie bronił interesów Litwy najechanej przez Szwecję i Rosję jednocześnie. A obrona Jasnej Góry polegała na walce z oblegającymi, wśród których co najmniej 1/3 to byli Polacy, w tym późniejszy król Jan Sobieski, który wraz ze swym dowódcą długo był wierny Karolowi X Gustawowi i dopiero Marysieńka namówiona przez królową Ludwikę Marię Gonzagę przekupywała go swoimi wdziękami, by go pozyskać na stronę Jana II Kazimierza Wazy Smile

A przy okazji Prusa, to na pewno wiecie, w jaki sposób krytykował on OGNIEM I MIECZEM?

Ewelina

Ostro krytykował a najgorsze jest to, że Sienkiewicz się tą krytyka przejął, uwzględnił zarzuty i ... i pozostale części Trylogii nawet się nie umywają, do krytykowanego, "podrasowanego" Ogniem i mieczem. Cóż, albo prawda historyczna, albo dobra powieść. Dlatego źle jest patrzeć na niektóre postacie i wydarzenia oczami pisarzy. Traci się obiektywizm i przyjmuje zafałszowaną, zmienioną prawdę historyczną. W to "przekupywanie" Sobieskiego nie bardzo wierzę. To raczej wersja literacka, niż realna. Sobieski był wykształconym, rozsądnym facetem i nie sądzę, żeby nawet Maeysienka go skłoniła do zmiany decyzji. Wazów nie uważano za polską dynastię. Nie byli lubiani, z wyjątkiem Władysława IV. Ale on już wtedy nie żył. Dlatego Szwedzi spotkali się z tak małym oporem. Sobieski zrobił zwrot polityczny i wojskowy, kiedy była ku temu korzystna sytuacja. Prawdopodobnie uważał, że skoro Jan Kazimierz uciekł, to lepiej będzie dla kraju stanąć po stronie Szwedzkiego króla, nawiasem mówiąc wuja Jana Kazimierza. Gdy Jan Kazimierz podjął decyzję o powrocie, poparlo go sporo znaczących dowódców, to i Sobieski do nich dołączył.

Mada

Wracając do tematu "Lalki"... Moim zdaniem, wysadzając kamień, Wokulski nie zachował się jak uczniak, ale jak romantyk. To miejsce wiele dla niego znaczyło, było niemal świętym wspomnieniem. Jego miłość graniczyła z szaleństwem. Musiał jakoś odreagować zdradę, a jako prawdziwy romantyk popadał ze skrajności w skrajność.
Powyżej toczyła się dyskusja na temat Prusa. Dołożę swoją cegiełkę związaną z "Lalką". Bolesław Prus na wyraziciela swoich poglądów wybrał doktora Szumana, który m.in. określa romantyzm jako chorobę. To w jakiś sposób tłumaczy postępowanie Wokulskiego.

kronikarz56

No cóż, ale spotkałem się z teoriami, że Sobieski był pod wielkim wpływem Marysieńki i niekiedy wręcz siedział pod jej pantoflem. Nie wiem, czy to prawda, ale może i masz rację, że to wersja bardziej literacka. A co do tego, to masz rację. Wielu Polaków uważało potop szwedzki jedynie jako walkę dwóch przedstawicieli dynastii Wazów o tron, a nie jako najazd jednego kraju na drugi. Poza tym Jan Kazimierz, ten ex-kardynał i wielki kobieciarz (najlepiej jego erotyzm ukazał Słowacki w sztuce MAZEPA) nie był wcale najlepszym królem. Za jego czasów na Polskę spadły same nieszczęścia i w dużej mierze przez niego.

A propos Jana Kazimierza muszę zauważyć, że słynny z TRZECH MUSZKIETERÓW kardynał Richelieu miał swój udział w Polskiej historii biorąc do niewoli pod pretekstem szpiegostwa Jana Kazimierza i trzymając go w tej niewoli dwa lata, chcąc wymusić na Władysławie IV Wazie ustąpienie z sojuszu z Habsburgami. Wypuścił go dopiero wtedy, gdy trzymanie go nie miało już sensu, a Władysław IV od Habsburgów i tak się nie zamierzał odłączyć, ku niestety wielkiemu nieszczęściu dla Polski, która przez to weszła w niepotrzebny nikomu konflikt ze Szwecją Gustawa II Adolfa.

Ale masz rację, nie można oceniać przecież historycznych postaci na podstawie wizji literackiej. Bo w takiej wizji Skrzetuski to dzielny bojownik i wielki chrześcijan (w rzeczywistości był pijakiem i awanturnikiem), Wołodyjowski wysadził się w Kamieńcu jako akt protestu przeciw poddaniu się twierdzy (w rzeczywistości wybuch był przypadkowy, a Wołodyjowski zginął niezamierzenie), zaś Kmicic ma na imię Andrzej, jest gorliwym katolikiem i po przemianie wielkim patriotą (w rzeczywistości miał na imię Samuel, był kalwinem i zawadiaką). Oczywiście wszyscy wolimy pewnie te romantyczne wersje, ale powinniśmy też poznać prawdę.

Ja sam podziwiam powieści Dumasa, kocham je wręcz. Ale nie jestem ślepy na lekkie fałszowanie historii, jakich mistrz Aleksander się dopuścił wobec swoich dzieł Smile

Prus również nie był lepszy - przecież nigdy nie było faraona Ramzesa XII i jego syna, Ramzesa XIII - tytułowego bohatera FARAONA. Jego walka z kapłanami o władzę też jest jedynie fikcją.

Ewelina

Sobieski na pewno kochał Marysieńkę, mieli sporo dzieci, pisywał do niej przepiękne listy i chyba na tym kończyły się jej wpływy. Nie zdołała nawet wymóc takiego drobiazgu, jak lekceważenie wdowy po Michale Korybucie Eleonory, której nie lubiła. Sobieski zawsze się do wdowy po królu odnosił z wielkim szacunkiem i wszelkie jej drobne życzenia spełniał. Większych taktownie nie miała, bo ona była damą, po prostu. Zygmunt III Waza miał kolejno za żony dwie siostry. Habsburżanki. Jedna zmarła, pozostawiając sierotę Władysława, druga urodziła Zygmuntowi sporo dzieci, synów i córek. Niestety, nie dbała o ich wychowanie i historycy zarzucają jej zmarnowanie talentów wojskowych Jana Kazimierza, swojego syna. Pasierbem nie zajmowała się. Na złość ojcu i macosze nosił polski strój i nie bardzo zgadzał się z rodziną. Królem był dobrym. Szanowanym. Nie wiem, czy Jan Kazimierz był wielkim kobieciarzem. Ożenił się z wdową po bracie i raczej szukał u niej wsparcia w trudnych chwilach. Słowacki chyba nieco popuścił wodze fantazji. Być może miał jakiś skok w bok, jak wiekszość władców (w tym i jego brat Władysław) ale robił to wyjątkowo dyskretnie. W każdym razie jego żona miala na niego tak wielki wpływ, tak bardzo polegał na jej radach i zdrowym rozsądku, że po jej śmierci jako chyba jedyny król Polski abdykował. Miał chlopina pecha, że w czasie jego panowania tyle wojen było, bo to i Szwedzi i Węgrzy z Rakoczym od południa, Kozaczyzna była niespokojna ... Turcy też się szykowali, a armii jako takiej prawie nie było. Pospolite Ruszenie do walki się nie bardzo nadawało ... ciężko miał. Czy wojna ze Szwecją była z jego winy? Też nie przypuszczam. Ta walka o tytuł króla Szwecji to raczej pretekst. Szwedów było sporo, ziemia licha, armia świetnie zorganizowana, dobrze wyposażona, bo tam każda wioska musiała wystawić i wyposażyć żołnierza a potem, kiedy przeżył wypłacano mu coś w rodzaju emerytury. To i do armii się garnęli, bo jeszcze łupy wojenne dochodziły. Szwedzi potrzebowali przestrzeni życiowej. Nasze ziemie im pasowały. Bogate, żyzne, słabo bronione ... to i po nie sięgnęli.

kronikarz56

Ostatecznie jakby nie patrzeć Jan Kazimierz uwiódł żonę Hieronima Radziejowskiego, którego potem wygnał z kraju za wywołanie powszechnego skandalu z tego powodu. I Radziejowski według legend miał się zemścić tym, że powiedział królowi szwedzkiemu, kiedy najdogodniej jest najechać na Polskę. Ile w tym legendy, ile prawdy, teraz pewnie się już nie dowiemy. Ale faktem jest, że raczej ten król nie ma u mnie wielkich plusów. Bo w końcu rokosz Lubomirskiego mógł zdławić, a zamiast tego posłał wojska tak nieudolnie, że ten nędznik Jerzy Lubomirski wygrał i niestety wszelkie plany reform zostały zażegnane.

Ale wróćmy do Prusa. On sam wytykał Sienkiewiczowi błędy, a nie wiem, czy wiesz, ale on sam w LALCE wiele ich popełnił. Umiesz je wymienić?

Aga

Ewelina

W Lalce zdaje się były niezgodności dotyczące Napoleonidów. Z tym, że to chyba były błędy popełniane świadomie przez Prusa, czyli historia interpretowana przez Rzeckiego. Stronniczo. On nawet komunizm chwalił, ze względu na "owa wspólność żon" Zwykle Prus bardzo rzetelnie podchodził do swojej pracy pisarskiej. Cytat z Mickiewicza też świadomie zmienił, bo tak bylo wiarygodniej - starsza kobieta cytowała z pamięci fragment wiersza ... mogła coś przekręcić, albo ... co jest bardziej prawdopodobne, razem z wujem Wokulskiego ten wiersz (Niepewność) recytowali w takiej właśnie wersji ... ich własnej wersji, nieco intymnej, którą tylko oni znali. Tak sądzę.
Romans żony Radziejowskiego z królem ... mozliwy, ale malo prawdopodobny. Ona miala olbrzymi majątek, chciala zwiać od chciwego męża, schroniła się w klasztorze. W tym sporze król ją poparł. Pochodziła z bogatego i wpływowego rodu Kazanowskich. No to zdenerwowany i odprawiony bez forsy Radziejowski zaczął rozsiewać plotki ... A chodzilo najprawdopodobniej o pieniądze. Lubomirski miał własne wojsko, tak jak Wiśniowiecki. Dobrze uzbrojone i z dobrymi dowódcami. Nie tak łatwo było stłumić jego rokosz. Król potrzebowal wojska gdzie indziej, dlatego nie posłal tam wszystkich sił.

kronikarz56

No cóż, jeśli chodzi o błędy w "Lalce" oto one, a niektóre z nich są dość rażące:

1. Radca Węgrowicz mówi na początku powieści, że Minclowa zmarła, gdyż "objadła się czegoś". Rzecki w swoich pamiętnikach z kolei mówi, że nasmarowała swoje ciało likworem rzekomo przywracającym młodość, a który ją zabił.

2. Wokulski wspomina, że ostatni raz był w kościele na swoim ślubie. Rzecki w pamiętnikach z kolei twierdzi, że Minclowa ciągnęła Wokulskiego do kościoła na wszelkie możliwe msze oraz inne święta.

3. Służący barona Krzeszowskiego ma najpierw na imię Konstanty, a potem Leon.

4. Służący Rzeckiego ma na imię Paweł, a potem Kazimierz.

5. Pani Stawska mieszka najpierw po lewej stronie kamienicy, a potem po prawej

6. Kiedy Krzeszowski wraca do domu jego służący zamieszkuje w mieszkaniu po studentach. Nieco później, o dziwo, mieszkanie znowu stoi puste.

Ewelina

I tak lubię Lalkę i Prusa Smile

kronikarz56

Ja także lubię Prusa oraz jego najlepszą, moim zdaniem, powieść o tytule "Lalka" Smile